سوار اتوبوس بودم. از خوش شانسی جای خالی هم بود، کنار خانمی نشستم که بیشتر شبیه خانم های اداری بود، با یکی دو تا کتاب روی کلاسورش، و آنها هم روی پایش.
سر صحبت را از اینکه چه عجب جایی برای نشستن هست، شروع کردم. با استقبال همه زنان دور و برم روبه رو شدم: خوبی تفکیک اتوبوس ها همین است که گاهی جایی برای نشستن خانم ها هم پیدا می شود.
آن طرف تر چند مرد که دست به میله ایستاده بودند به تک وتوک صندلی خالی زنان با حسرت نگاه می کردند. صحبت ما گل انداخت. از خوبی تفکیک فضاهایی برای خانم ها صحبت شد. یاد پارک مخصوص زنان افتادم که ماه گذشته راه اندازی شد: پارک نشاط سابق که امروز فقط برای استفاده زنان است. صحبت آن روز باعث شد به سراغ خانم لیلا عبیدی پژوهشگر مسایل اجتماعی بروم. با او درباره فایده ها و ضررهای چنین طرحی صحبت کردم. نتیجه بحث به اینجا رسید که اگر طرح ها ی این چنینی به طور اصولی اجرا شوند، چه بسا باعث نشاط تمام قشرهای جامعه هم خواهد شد. این گفت وگو را بخوانید.
▪ اگر موافقید نقبی به تاریخ بزنیم و ببینیم آیا زنان در جوامع بشری تمایل به این داشتند که جدای از مردها زندگی کنند.
ـ اگر بخواهیم به طور مبسوط و با استناد به متن های متقن و فرضیه های علمی این روابط را بررسی کنیم، سخن به درازا می کشد. بشر در زندگی ابتدایی خود، با توجه به زندگی برخی از قبایل بدوی موجود و مطالعه هایی که هم اکنون درباره آنها انجام می شود، یک نوع زندگی جمعی را تجربه کرده است.
شاید چیزی که آنها را گاهی از هم جدا می کرد، قدرت مردانه و یا تعهدی که مردها ناخودآگاه، نه فقط به خاطر اینکه مرد هستند، بلکه از روی غریزه، سعی می کردند، رشته امور را در دست بگیرند. اما اساساً همه به نوعی درگیر زندگی مشترک بودند؛ چه آن زمانی که مقوله ای به نام همسر به شکل امروزی وجود نداشت و چه زمانی که مرد و زن احساس کردند می توانند با تشکیل یک خانواده، زندگی مطلوبی داشته باشند، که در این دوره هم این جدایی ملموس و فراگیر نبود. اساساً در زندگی بدوی، زن ها جدایی ملموسی ندارند، حتی در برخی جوامع بدوی زن ها قوی تر عمل می کنند و منویات قبیله را در دست دارند. گاهی نوعی مادررییس قبیله یا زن رییس قبیله وجود دارد که عملاً قبیله را هدایت می کنند، این موضوع ما را به یاد دوران مادرسالاری می اندازد؛ که عملاً زنان در مصدر امور هستند و جدایی به مفهومی که امروز از آن استنباط می شود وجود نداشت.
خوشبختانه حضور قبیله های بدوی موجود در جهان ما را به این پاسخ می رساند که نه مردها مایل به تفکیک هستند و نه زن ها. شاید بعضی ها بگویند چون در جوامع بدوی مردها سلطه دارند، حتی حس تفکیک برای زن ها نمی توان متصور شد، اما به نظر می رسد که نباید این نگاه را داشت. باید واقعیت موجود در جامعه را دید و پذیرفت تا آنکه بخواهیم دل به فرضیه های سلبی خوش کنیم. تفکر تفکیک زمانی رخ می دهد که شما در جایی احساس آرامش نکنی، بخواهی خود را رها کنی، آزاد باشی و در اختیار خودت باشی، نه دیگران. و در عین حال بتوانی در فضای تفکیک شده خودخواسته به راحتی زندگی کنی و به کسی نیازی نداشته باشی.
در جوامع بدوی آدم ها نمی توانند بدون هم زندگی کنند، بدون هم تصمیم بگیرند و یا بدون هم مبارزه کنند. حتی در جوامعی که همه افراد راحت هستند، باز این تفکیک رخ نمی دهد و نیازی هم نیست.
تفکیک زمانی رخ می دهد که بشر، به آن نیاز داشته باشد، البته شاید در همان دوران چنین نیازی بوده و تفکیکی اتفاق افتاده که بعید است- ولی ما نشان و نشانه ای از آن، چه علمی و چه فرضیه ای نداریم. اساساً برخی از مفاهیم در دوره و عصر خاصی شکل می گیرند، آن هم براساس نیازی است که به آن دارند. مثلاً در بحث تشکیل خانواده و نظام بخشیدن به زندگی بشری، نیاز به قانون و نظم، با توجه به روح نظم خواهی بشر، سبب شده است که بشر از هرج و مرج و آنارشی موجود رهایی یابد و ناخودآگاه به سوی نظم برود. تشکیل نهاد خانواده براساس یک نشست و برنامه ریزی از پیش تعیین شده نبود، بلکه آرام آرام، اما ناخودآگاه شکل گرفت، تا مدنیت جایگزین زندگی و نظام قبلی شد و بشر در نظام تعریف شده مدنی زندگی را شروع کرد و به دنبال آن مفاهیم جدید در دانش بشری خلق شد که امروزه گستره فراوانی پیدا کرده است. بحث تفکیک هم در این دایره می گنجد.
▪ خوب در تفکیک فضاها و مکان ها گاهی تفکر و یا آیین ها نقش دارند و براساس آن مردها و زن ها از هم جدا می شوند.
ـ وقتی بحث خلق مفاهیم به میان می آید، یکی از آنها دین، آیین و سنت های موجود هر جامعه است که مفاهیم خاص خود را پیاده می کند. من هم موافقم که آیین ها نقش دارند، اما همین آیین ها، گاهی در دو اقلیم متفاوت به دو شکل و با دو برداشت رفتارهای دلخواه خود را پیاده می کنند. مثلاً در دین مبین اسلام، برای زن حرمتی قایل می شوند و سعی می کنند که کسی به حریم زن مسلمان وارد نشود و حتی زن ها با حجاب خود، از خودشان محافظت می کنند. این اساس دین ماست. اما این برداشت ما از دین در یک کشور اسلامی به شکل دیگر است. در بسیاری از کشورهای اسلامی حتی خانواده های مسلمان بدون روسری هستند. آنها تعبیر خاص فرهنگی خود را از این دستور دارند که براساس نص صریح، نادرست است.
جالب است که باز در همین جوامع و حتی جوامع مسیحی اروپایی و آمریکایی زن ها وسایل نقلیه متفاوت دارند و به نوعی در برخی زمینه ها از هم جدا هستند. چون آنها فکر می کنند که به این صورت راحت ترند. آنها می خواهند راحت باشند. گاهی می خواهند توانایی ها و قدرت خود را به رخ جامعه بکشانند و به زبان واقعی تر، می خواهند خود وجودی و سرکوب شده تاریخی خود را به منصه ظهور برسانند.
▪ شاید گاهی برخوردهای سلبی برخی از نحله های نوین زنانه این تفکر را القا می کند که آنها مردگریزی را سرلوحه قوانین خود ساخته اند.
ـ من در هیچ جایی، به قول شما نحله زنانه یا نهاد های مردم محور که زن ها خودشان تشکیل می دهند، چه در ایران و چه در اروپا، چنین تفکری را ندیدم. گرچه برخی از زن های متعصب در کشورهای اروپایی زن سالاری را آنقدر تعمیم می دهند که می خواهند به دوران مادرشاهی تاریخی برسند، اما آنها اندک هستند و همه تفکر زنانه جامعه امروز به شمار نمی آیند؛ نمی توان این تفکر را به تمام جامعه زنان جهان تعمیم داد. مگر می شود شما مرد را از جامعه حذف کنید؛ همانگونه که نمی شود زن را از جامعه حذف کرد. نهاد های مردم محور زنانه سعی می کنند بیشتر تصمیم گیری های آنها زنانه باشد و تا آنجایی که می توانند خودشان کارهایشان را انجام بدهند و کمتر به نیروی یدی و فکری آنها (مردها) وابسته باشند. فمینیسم نوعی رهایی از وابستگی فکری و قدرتی از مردهاست، نه جدایی صرف و همیشگی.
▪ موضوع بحث مان تفکیک اماکن تفریحی یا رفاهی زن ها از مردها بود، اما خودبه خود به سمتی کشیده شد که از فمینیسم صحبت کردیم. حالا می خواهم دوباره برگردیم به این موضوع که چرا این فکر را به جای آنکه خانم ها مبدع و مبتکر آن باشند، آقایان از آن دفاع می کنند ؟
ـ زنان ایران بخشی از زن های جهان هستند با فرهنگ و باورهای متفاوت. زن در فرهنگ ما یک تعریف دارد و در فرهنگ اروپایی ها و آمریکایی ها تعریف دیگر. برای همین در کشور ما قوانین و مقررات خاصی برای حفظ حرمت زن ها در نظر گرفتند و آن براساس باور و دینی است که مردم به آن اعتقاد دارند. اینکه می گویید چرا برخی مردها از آن دفاع می کنند، در حقیقت باز ریشه در همان باور دارد. امروزه جامعه از ناامنی بیشتری رنج می برد و مردها برای آسایش نوامیس خود سعی می کنند که امکانات رفاهی بیشتری را در نظر بگیرند.
دختر، زن و مادرشان در پارک های مخصوص، اتوبوس های مخصوص و باشگاه های مخصوص، بیشتر احساس راحتی می کنند. اگر غیر از این باشد مقبول نیست. البته خیلی از خانم ها هم از آن حمایت می کنند؛ به نظر من این امر زمانی باید شکل بگیرد که پارک به مقدار کافی در شهر وجود داشته باشد؛ اماکن ورزشی به اندازه ای باشد که اگر باشگاه و باشگاه هایی همیشه به زنان خدمات می دهند، ضرر نکنند و یا مردان آن محله ها هم به همان نسبت از امکانات رفاهی برخوردار باشند.
اگر بخواهیم از این مسیله استفاده ابزاری بکنیم در حقیقت زن ها را ابزار منویات خود قرار داده ایم که امیدوارم اینگونه نباشد. اما اینکه برخی نهاد های مردم محور زنانه با آن مخالفند، اتفاقاً آنها با همان بخش استفاده ابزاری کردن از این موضوع مخالفند. آنها که نمی آیند بگویند زن ها باید در عسرت و بدبختی باشند، آنها در حفظ حقوق زن ها پیشرو هستند، چیزی که آنها از آن ناراضی اند این است که نباید با چنین موضوعی استفاده ابزاری کرد.
▪ این موضوع از لحاظ روحی-روانی چه تأثیر ی روی روحیه زنان دارد؟
ـ مگر قرار است به اجبار آنها را به یک پارک منتقل کنند، اگر زور باشد، چرا؛ ولی اجباری در کار نیست، معمولاً می گویند که این پارک مخصوص خانم هاست، حالا خانمی که می خواهد در پارک مختلط برود، آزاد است، اما اگر بگویند همه خانم ها در پارک خانم ها و همه مردان در پارک مردها و کلاً این پارک ها را، که عمومی تر است، از هم جدا کنند، تأثیر منفی نه تنها روی مردها که روی زن ها می گذارد و بحران اجتماعی ایجاد می کند. ما در جامعه تاکسی و یا اتوبوس مخصوص خانم ها داریم، اگر کسی دوست داشت می تواند سوار اتوبوسی بشود که مردها هم در آن هستند؛ اما جایشان مشخص است. در حقیقت در آنجا صندلی ها از هم جداست. اما مسیله باشگاه ها و اماکن ورزشی فرق می کند و اتفاقاً خانم های ایرانی در چنین جایی راحت ترند، ضمن آنکه در ایران اصلاً باشگاه های مختلط نداریم و طبیعتاً خانم ها باید به سالن های مخصوص خودشان بروند.
▪ با این توصیف شما با تفکیک اماکن و فضاهای تفریحی و رفاهی موافق هستید؟
ـ طبیعی است که موافق باشم. ما که نمی توانیم براساس اعتقاداتمان بگوییم زن ها و مردها با هم در دریا شنا کنند؛ اینجا اصلاً ممکن نیست، این هم به فرهنگ و آداب ما ارتباط دارد. گاهی واقعاً انسان در چنین فضاهایی احساس امنیت می کند. به هر حال هر چیزی آفت خود را دارد، در زندگی شهری آفت های اجتماعی هم وجود دارند و باید از آنها دوری کرد، دزدها، جیب برها و خلاف کارها آفت های جامعه هستند و آنها اغلب زن ها را نشانه می گیرند، پس بهتر است که از آنها دور بود. هر چند در بسیاری از موارد در ارتکاب به جرم، زنان هم به نوعی دخالت دارند.اما در کل اگر از هر چیزی خوب و اصولی استفاده شود، هیچ عقل سلیمی مخالف آن نخواهد بود.
فاطمه ناصری آلاشتی
روزنامه همشهری